记者：中共十六大四中全会在九月十六日召开，首先是凌锋先生您大概在二年前吧写了一本书叫告别江泽民当时是十六大即将召开时，您说告别江泽民已是两年多前，那您告别了吗？还是告而不别。凌锋：这本书是去年两会期间出的，主要把过去江泽民领导中国十三年的一个政治经济问题做一个总结，我也知道他不肯走的，对我们来讲应该开始对他做个告别。
记者：这的确是很多人在问的问题，围绕这个问题包括纽约时报资深的评论员、中国问题专家、中国国内很多网民和政界人士都在讨论。到底江泽民会不会在这一次放弃他的军权，这是大家非常关心的一个问题，而且胡温新政跟江泽民的这种互动也是外界很关注的一个话题。
记者：章先生，首先问您一个问题，您觉得江泽民这次会放弃他的军权吗？会下台吗？
章天亮：这个从他本人意愿来讲的话是非常不愿放弃军权的，因为他面对许多问题是他很难跟老百姓交待的，一个就是说他本身贪污腐败的问题；他背后有一个很庞大的利益集团--他的家族，因为他当国家主席及党总书记之后提拔了很多亲信，比如像他的妹妹原本是一个普普通通的林大副教授，很快就升为教授、系主任、副院长然后就升成院长最后变成农业部副部长；像他的儿子江绵恒，一个普普通通的美国博士毕业回去，按道理来讲应该从博士，博士后，教授、院士、然后才有可能成为中科院的副院长，他在学术上没有什么建树一下子被提拔到中科院副院长，他为了成为电信大王强行拆除中国电信，扶植中国网通，预揽很多的钱财，他的一个外甥本来就是上海铁路分道叉的一个人，后来被提拔为上海公安局局长。江泽民一人得道鸡犬升天，他后面积累了很庞大的利益集团，还有他那些亲信，他们这些人上台都是很不光彩的，很腐败，做了很多坏事，这是一方面；另外就是他还做了些比如说其他的出卖国土、镇压法轮功等等，他如果要下台的话首先就面对被清算的问题，所以我想做为他来讲肯定是不想下台。
记者：刚刚是章天亮先生的讲的一下他的看法，他不太认为江泽民会主动放弃他的军权，那凌锋先生您的看法又如何呢？
凌锋：我同意章先生所讲的话，江泽民为了他自己和他的家族及他的集团的利益他是不会主动退的，问题是要他们退的压力也越来越大，因为谁也不想他们的顶头有这么一个人待在那儿不走，影响其他人的升迁。而且即始是江泽民提拔的人，他们比较一下胡锦涛江泽民的年龄，想想江泽民能维持多少年，也不会死心踏地帮江泽民，也会出现倒向胡锦涛那一边。现在问题在江泽民要谈条件，估计条件还没谈成所以他就不会下来。这条件呢？我想最主要的是怎样在他下台以后不能清算他的家族跟集团利益，之前俄国有个前科耶立庆下台的时候把权力交给普丁的时候，就是要普丁保证保护他们家族的利益。所以江泽民对于俄国认识很深的，所以应该会模仿这个。但是江泽民可能会有第一步要求，他想万一将来胡锦涛翻脸不认帐呢？可能就会要求曾庆红当军委的副主席，这样胡锦涛就不可能为所欲为。所以这样子的谈判可能需要比较长的时间来谈判。
记者：曾经在十六大的时候大家都希望江泽民那个时候会下台，我是读到说江泽民有安排才导致李瑞环、朱镕基也好全部都下去，只剩下胡锦涛一个人，但是在妥协做完之后又出现翻案的情况，最后才导致江泽民可以保住军委主席的位置。那您觉得那个前科对于江泽民是什么影响呢？胡锦涛还会信任他吗？
凌锋：因为大家都互不信任阿，所以谈判的时候就要很小心阿！怎么样把这个协议定的最完善。因为共产党是经常不认帐的。所以我想这方面的谈判是需要比较多时间的，但是时间不等人的。最近亚洲周刊报导江泽民突然跑到厦门的前线去表示我的权力还在手。另外一个报导也说江泽民显的很老态，如果他不赶快下来的话，万一将来下台下的很不光彩的话，我想对他来讲他的命运可能会更加悲惨。
记者：听说纽约时报的报导是说有些官方人士指出江泽民已经有咽喉癌，所以他的身体状况非常不好，很多时候在大场合都是要靠药物来维持，这是纽约时报的报导。
凌锋：具体不是很清楚，但他已是78岁的人啦，上次他最后一次到美国毕业旅行的时候，我们看到他下飞机的时候，就已经是老态龙钟了，所以很可能每次在公众面前亮相以前先打个兴奋剂阿或吃个什么药，我想这都是很有可能的。
记者：您刚才谈到江泽民现在在跟胡温谈条件，您觉得大概是什么样的条件呢？最近在网上有一些人讲温家宝在这次经济降温中可能得罪了不少既得利益集团，那么温家宝在这次的四中全会可能也将受到不小的冲击。甚至像赵达功他觉得不是空穴来风，就是有可能温家宝会被作为交换条件，就是江泽民也下他也下，赵达功觉得这不是空穴来风。但这会让人跌破眼镜。温家宝这几年作实事，触犯了一些人，所以很可能为了消弱胡锦涛的力量，江泽民可能把这个作为交换条件，就是让温家宝下台。您觉得有这个可能性吗？
凌锋：我想会提出这个条件的，但是我想胡锦涛很难答应的。因为假设温家宝下来的话那就是黄菊担任总理，那胡锦涛将会更显的孤家寡人，他现在就是靠跟温家宝相互配合。我想胡锦涛很难答应的。
记者：那章天亮先生您觉得江泽民会提出怎样的条件呢？
章天亮：我觉得江泽民谈条件是没有什么太大的意义的，因为很多事情胡锦涛根本无法控制。举个例子比如江泽民出卖国土，这不是胡锦涛想要不追究就能不追究的了的。把相当于东三省那么大的土地出卖了，无论如何说不过去的，将来胡锦涛也背不起这个黑锅。再譬如说就是法轮功的问题，当时镇压法轮功的时候是江泽民个人的决定，在五年多的时间里面打死了很多人，法轮功又在国际上到处去起诉，现在已经到七个国家控告他“群体灭绝罪”、“酷刑罪”。胡锦涛想要特赦江泽民的话，那很可能国际法庭不会答应。
记者：章先生，我注意到就是江泽民跟胡锦涛在处理这个问题上态度非常不一样，我基本上没注意到新的领导人有提过半句关于法轮功的事情，好像在电视上没见到他们提。但江泽民在这个问题上很清楚是非常出头露面，所以您觉得在这个问题上会有很大的分歧吗？
章天亮：他已经把自己退路给封死了，在刚刚开始镇压法轮功的时候，从来没想过退路的问题，在九九年开始镇压的时候，他就给克林顿啊，和当时在奥克兰开参加亚太经合会的各国元首一人一本小册子。在十月份访问法国的时候，他就跟许多外国记者说法轮功是邪教，他对镇压法轮功从来都是冲到最前面的，但是他也不希望一个人背着，他强迫政府一些官员在公开场合表态，比如说在人大的时候，需要总理给他提一下。但从中国政府表现来看，只有江泽民是最积极的。他也知道自己很孤立了，当初在政治局的时候，李瑞环等很多人是很反对的。所以他在这次十六大的时候，为了能够保持镇压的势头，把镇压法轮功最有力的人，像罗干、吴官正，强行塞到政治局常委里边，保证政治局常委作做决策的时候，这点是最不能动的，也保护得特别厉害。
记者：有一个问题我想请教凌锋先生，在胡温和江泽民之间在谈条件的过程之中，如果将来没有办法达成妥协的话，您觉得中共高层的北京内斗，会对港澳，特别是台海两岸的关系有什么影响？
凌锋：他们内斗的时候，对另一方总表示自己是最正统的最代表革命利益的，所以他们对香港、对台湾会用更加的左的面貌出现。目前看来，对台湾的东山岛军演，北京暂时停止，这说明江泽民要表现很硬派有些困难，军委内部恐怕反对力量也满大的。
记者：那您对章先生谈到的谈判里头那两件事情，一个是国土事情，一个是法轮功事情，谈都谈不下地您怎么看，您同意吗？
凌锋：我同意这迟早要和他清算的，当然这个俄国领土问题会慢一点，因为中国会非常很希望俄国来支持他，可能会摆在以后再说。
记者：那章先生我想要问，您觉得现在在海外的胡温新政这个说词，好像胡温已大权在握，可以一直展开新政，但您觉得这个是实情吗？
章天亮：我觉得不是，因为在政治局常委里边现在胡温属于弱势，他在两年的时间里边，培植在省市一级他的人马，但是现在还没有达到占多数占优势。
记者：凌峰先生我们回过头来谈胡温与江泽民的条件问题。我们知道今年温家宝一个很大的措施就是经济降温，大家都知道经济降温的过程中，上海帮的反应最强烈，上海陈良宇直接就反对温家宝，您觉得江泽民有没有可能把经济降温这个事情做为一个条件。
凌锋：也可能是一个条件，因为温家宝所谓宏关调控主要矛头就是对着长江三角洲，龙头就是上海，他们在扶持香港珠江三角洲来对抗。但对共产党来讲他们最主要的是权利，最主要的让什么人来掌握这个权利，应该是最重要的，因为谁有这个权利，只要有这个权利在我手里，我就有办法不让你降温，他的条件最主要的是权利的问题，经过文革的磨练大家都知道，那时候就是林彪讲过的共产党就是离不开权这个字吧！
记者：凌先生最后再问你一个问题，您对四中全会您有没有什么展望，有没有什么变动？江泽民和胡温的互动最后的结局如何？你有没有什么个人的预测？
凌锋：这个预测很难讲，每次中央全会公报都是一些表面的东西，很多东西都是公报里没有讲的，或者做一点暗示让您发辉很大的想像力才知道他发生了什么事，这次公开讲的就是提高党的执政能力，就是所谓改善党的领导，这都是官样文章，那我也的确注意到，大概就是七月底的时候，中央政治局开了个会，表面上是讨论国防建设及经济建设的关系，但是根据后来有一条消息说，当时请了一个教授讲了西方民主政治的三权分立的问题，似乎胡锦涛想引进三权分立，透露了这么一个意思，不过这种东西是不是在四中全会上能进去呢？或是提高自治能力呢？这个我就很难讲，但是你不论说是毛泽东也好邓小平也好对三权分立都是否定的，我想目前胡锦涛还没有这样大的胆子敢这样做，他要这样做的话也需要下面的支持，但我想下面每一级的共产党员、共产党领导人我想谁都不希望三权分立，因为如果三权分立的话，贪污腐败就相当困难了，所以，我怀疑胡锦涛也是在作戏吧！
记者：那您觉得胡锦涛和温家宝他们是什么样的人呢？他们可能会做一些非常彻底的改革吗？您怎么解读这两个人？
凌锋：我想他不会是彻底的改革，因为这个“以民为本”跟这个“以民为主”是不一样的，我这次到台湾去，有一个我不认识的道地的台湾人来跟我讲，他说胡锦涛是以民为本，我们台湾是以民为主，以民为主就是民主，以民为本就是统治阶级还还是统治阶级，只是说我比较关心老百姓，这就是以前所谓的孔孟之道讲的“民为贵，君为轻”那套理论。本质上，中国传统的民本思想跟西方的民主思想，根本上还是不同的。中国那个胡温讲新政挂这个民本我想还是靠不住的，应该要过渡到政治民主，我想中国才有希望。
记者：章先生您对刚刚的一些问题，有没有一些补充？特别是在宏观调控的部份，温家宝会不会做为一个交换条件下来，您有没有一些补充的看法？
章天亮：我觉得宏观调控若要做为一个条件，也是最差的条件，陈良宇之所以向温家宝发难，一方面是想看一看，想试探一下这个胡温到底能够强硬到什么程度，也可能是一种政治性的姿态，他另外一个可能性是这个宏观调控在上海可以砍掉很多项目，这就像当年慈禧太后建颐和园一样，内务府发了很多财，当时内务府靠搞大工程捞到很多回扣，事实上共产党这个捞回扣可能会捞的更厉害，在这个经济大发展的时候，银行可以拼命贷款，他们都可以拿到很多很多好处，那么宏观调控的话等于是断了他们的财路。但是今天来讲，这些人发财已经发够了吧，就是说有一辈子也花不了的钱，对他们来讲怎么样能够将来不被清算，我想这对他们来说是关系到存亡的问题。宏观调控不会做为一个非常大的条件。
记者：胡温新政这个说法从去年就开始说出来了，它到底是希望？还是一个事实？江泽明他如果这次不退的话，那他对于中国的影响是什么样的？或者说对胡温新政的影响是什么样的？
章天亮：我觉得对中国的影响会是非常非常负面的，因为从江泽民他的过去可以看到他的将来，因为这个人是相当有连续性的，从他的执政到后来的垂帘听政的一个时间，他已经给中国一个非常大的政治危机、经济危机、社会危机，凌锋先生谈到十六四中全会的一个政治立场，叫做研究加强党的执行能力问题，这是一个比较委婉的说法，因为他们这个共产党不会公开承认说我的执行能力不够，那实际上他表示要加强他的执行能力的时候，也就是说他的执行能力是不行的，为什么执行能力不行，因为在江泽民时代别的没有与时俱进，但贪污腐败却是与时俱进的，在邓小平时代可能贪污十几万、几十万是一件非常了不得的天文数字，那江泽民时代贪污是几千万甚至是上亿元的贪污，那么民间对于江泽民是完全失去信心了，江泽民在位一天，民间的危机积累就会多一些，这种危机在过去还有上访的渠道可以疏通民间这种积怨，中国是行政高于法律，表面上他说他建设了一个法律社会，但实际上很多问题是通过行政命令来解决的，那么上访是具有中国特色能够疏通民间怨气这样一个渠道，江泽民在1999年镇压法轮功之后就禁止上访，因为他禁示法轮功上访，那么现在他很自然的开始推广到禁止所有一般人上访，也等于说封死了最后一个民间与政府的沟通管道，那么这个矛盾就像高压锅一样连阀都没有整个给焊死了，底下还还不断的加温、不断的加热，到最后可能就是一个爆炸的情形，我再补充一点，就像你搞经济股票也好、搞体育比赛也好，你必须在规定时间之内完成规定动作，如果你错过这个时机的话，你做的再多再好也是没有用的，江泽民所积累的矛盾是随时可以爆发的，他早一天下台就可以早一天舒解这种矛盾。
记者：在毛泽东和邓小平两代领导人时代，也有很多人对他们不满，但是似乎对江泽民的民怨是更为严重，到底江泽民做了什么事？对中国的影响如何？为什么民怨会积压的这么深？
章天亮：说到毛泽东和邓小平时代，有一个最基本的东西，就是老百姓还有饭吃。毛泽东时代虽然有人很穷，但是大家差不了多少，甚至虽然在物质上很穷但是精神上还有一个对毛或者对共产主义的信仰。邓小平时代虽然有一部份人是先富起来，但穷人也没有穷到吃不到饭的地步，虽然信仰渐渐失灵了，但基本上大家的生活都在改善。到江泽民时代，对共产主义的信仰是破灭了，另一方面很多的老百姓不但吃不到饭，而且地被别人给抢走，房子被别人拆了，就是连最基本的权利都被剥夺。像法轮功他们连最基本的炼功的权利都被剥夺，一个健身的权利都不允许。我想就这一点来讲，江泽民和毛、邓相比，可以说是一个很大的倒退。另外江泽民不像毛、邓一样，有打天下的权威，江泽民本身上台也是非常的不光采，是因为六、四屠杀学生才登上总书记的宝座。在这之后，他又搞了很多贪污腐败、出卖国土、镇压法轮功，这一系列的事件都完全区分于过去毛和邓。可以说在中国历史上很少出现像他这样大的一个卖国的人，像李鸿章、汪精卫、慈禧太后都没有江泽民卖国卖的厉害。在毛泽东时代，也镇压一些人，邓小平镇压一些“资产阶级自由化”的人。但从来没有像江泽民这样把中国一亿遍布社会各个阶层的许多民众，当成敌人一样来打，远远超出毛泽东当初所说的百分之五、百分之十的比例。所以江泽民在经济上、政治上，包括社会管理也好，比毛、邓时代做的还要坏很多，而且当老百姓的生存都成了问题的时侯，当然老百姓会认为他比毛、邓更坏。
记者：事实上，另外一面就是中国也是很多高楼耸立，经济发展，银行、很多公司，一些很有钱的年轻人，这个矛盾现象，您如何看？
章天亮：这个我觉得按照中国传统道家的观念来讲：天之道，损有余而补不足。哪里有余，就拿过来补不足的地方。江泽民是完全反其道而行，他是损不足而补有余，因为老百姓非常穷，但他把老百姓的钱搜括来之后，给本来就非常有钱的人挥霍。他在北京、上海、深圳、广州，树立四个橱窗城市，很大的一个目地是为了吸引外国的投资，充实他自己的银行资金，他的经济体系通过贪官污吏的瓜分，通过不良贷款已经是摇摇欲地。据何清涟的调查中国将近有70% 的银行坏帐，这是很可怕的，所以江泽民不得不去维持一个表面的繁荣。这样一个表面的繁荣，并不能普遍的说明一般老百姓的生活状况，包括很多皇朝末世都有很辉煌的历史，像秦始皇临死之前，他的国家是很兴旺的，像古代的巴比伦、亚特兰蒂斯、古罗马，在灭亡之前都有个繁荣的情况。我想繁荣本身并不能说明这个政权一定有多么的好，常常有的时候，危机就隐藏在繁荣表象的后面，我觉得这才是大家应该非常警惕的一件事。
记者：章先生，最后一个问题，胡温和江之间谈条件，即使他们条件最后达成了一定的妥协，江泽民下台之后，像您刚才所说的留下这么大的一个烂摊子，另外还留下这么大一批贪官污吏，仍然在政权里当高官，您认为胡温在这样一个情况下能有多大的作为？
章天亮：这是很难讲的，要看胡温有多大的决心，看到底他们是把个人的利益摆在第一位，还是国家、民众的利益摆在第一位？如果他们只是把党的权利摆在第一位，或是把他们个人荣辱摆在第一位的话，我想他们很难有很大的作为。因为共产党在五十多年的执政当中，已经积累了太多的血债，像在三年自然灾害，死了好几千万人，还有六、四镇压和对法轮功的镇压等犯罪累累。像凌锋先生刚刚谈到的三权分立，我觉得胡温很难做到这一点。因为一旦做到的话，把这些事情曝光在老百姓面前，像出卖国土等，我想共产党它自己的执政就没有任何希望。但是如果胡温能够为民族的前途考量，能够作像戈巴契夫这样一个人，当然也不能排除这个可能性。但他们也要考虑到他们要做这样一件事，下面会牵扯到一个非常庞大的既得利益集团，现在几乎共产党中层以上的干部，没有贪污腐败的很少，没有镇压过老百姓的比例也不是很高。在这样的情况下，可能他们有心去做，但是下面能不能允许他们去做，也是客观存在的问题。
记者：章先生，因为我们时间到了，今天很谢谢时事评论家章天亮先生接受我们的采访。(http://www.dajiyuan.com)
9/18/2004 5:43:27 AM
本文网址: http://www.epochtimes.com/gb/4/9/18/n664657.htm
没有评论:
发表评论