问：我有一个建议，在国外的这些专家，是否能都囘自己的家乡，帮助国内民众有更多新思维，共产党改造会更快。如果这个比例能多的话，共产党退党的比例会更大。我们在这便无论怎么叫，那边聼不见。
陈奎德教授：不是大家不想回去。现在海外不能回h的人，以前试图闯关回国的，有不少人都被逮捕。因为中共严格封锁, 在海外有志改造中国的人不少被禁足而不能回去。
实际上，很多人很想回去。你要知道，在海外生活，对第一代人而言，即使是经济上或者生活上还可以，但是你的基本文化构成不是在这里形成的，究竟这里不是你的文化家园，起码在心理上不感觉到这里是自己的文化天地。现在不少人完全是被共产党禁锢在海外。
国内的一些学者，因为他是异议者和当地不同意见受到压制，有些人很快就被迫出来了，但是有些人坚持在国内。只要还有空间，哪怕是非常小的一些空间，就还在国内坚持发言抗争。像焦国标教授，来美访问时曾到华盛顿国家民主基金会做过一阵，现在回去了；还有高智晟律师等等，留在国内，做得都很不错。海内外双方互相默契配合，对推进中国民主进程起到的作用可能会更大。
作家章天亮：现在是网络时代。很多声音可以通过互联网、通过低廉的电话、传真可以把我们的声音传到国内去。
和大家分享讲一个数据：美东时间2004年11月18日是大纪元时报发表《九评共产党》的第一天，大概1、2个月以后，大陆几乎就都收到了。2005年6月30日，当时的公安部副部长刘京，在北京召开了一个秘密会议，每个省只叫1个人，一共30人开会，谈到9评问题。刘京在秘密报告中，提到“法轮功在海外有一个科技新生代，他们的突破网络封锁的技术，比我们高明，这是我们防不住的。就我们目前掌握的数据来讲，光阻断法轮功大的数据库往国内发email就有3千万封，阻断电话几千万次。”所以从这里可以看到说，在这个时代，如果我们回到国内去，我们的声音只能被我们周围几个人听到，但在海外我们能自由的发挥，我们的声音可以通过现代化的技术广播出去。这就是媒体的力量。而且互联网给资讯的自由传播开创了前所未有的新的局面。
我们説话的目的为了让别人能听到，如果我们在这能够得到国内的消息，又能够让我们的声音被很多人听到的话，我们在这里也是有意义的。当然，在大陆，又能够不畏生死的揭露中共，象法轮功学员、高智晟律师等人，那都是很了不起的。我也敬佩他们。
作家章天亮：关于入党的问题，不但台湾人对共产党了解不够，包括中国大陆党员对共产党的认识也是不清楚的。共产党有自己整个一套思维和行为方式，在外界是非常难以了解的。它的整个想问题的方式，都是反人性的。我给大家讲一些事情，是我听辛灏年教授讲的。
1959年毛泽东搞大跃进，引发大陆的一场大饥荒。从1959年冬天开始就饿死人。当时安徽的省委书记叫曾希圣，原来是新四军的七师的政委，和毛泽东的关系非常好，作为安徽省委书记，贯彻毛泽东的大跃进路线贯彻的非常好。安徽省在这场大饥荒中，饿死7-8百万人。中间他被调到山东省做省委书记，山东省在这场大饥荒中饿死9百万人。一个人的责任，造成上千万人的饿死。这么一个人，在1962年大饥荒结束后，在北京召开一个7千人大会，当时国家主席刘少奇主张要枪毙他。毛泽东说，这个人是个好人。因为他贯彻的是党的路线。结果把它保住了。安徽省省委书记有一个副手，叫张凯帆，曾到安徽省无为县作了调查，因为那是一个大县，那里是全国的米粮仓。那个县150万人，张凯帆发现已经饿死了90万人。还剩60万人。“人相食”，就是人吃人了。张凯帆心里受不了，下令开仓放粮。当时并不是没有粮，有战备粮。调出来给老百姓，为了救活60万人。毛泽东说张凯帆是坏人。把他抓手铐脚镣关起来，关了20年，到四人帮被打倒后，还关了几年，到80年代初才放出来。
这反映出共产党的思路。作为一个正常人是无法理解的。它首先想到的是，不是老百姓的死活，而是党的利益。
那么到今天，共产党变了没有？大家可以看到，去年10月哈尔滨松花江事件，吉林省吉林市特大的爆炸造成水污染，流入松花江，黑龙江省发了一个公告说，哈尔滨全市进行水管检修，停水4天。什么水管检修？就是因为水污染。喝了那种水要死人的，不敢跟老百姓讲。过了一天换了一个公告，说水受了污染。老百姓就问，你为什么在一开始的时候不告诉我是水污染？应该一开始就告诉我！为什么说是水管检修？
作为一个人来说，喝了这种毒水会死人，你不知道吗？作为一个人本能的反应，最基本的反应应该告诉人啊。就像SARS来了一样，这是传染病，又不是你共产党造成的，怎么会不知道如何反应？但共产党第一反应就是隐瞒。这就是共产党一贯的作风。
他们在选拔下面的人时，就是以这个为选拔标准。你入了我的党，如果你要想往上升迁的话，你必须做到党对你的要求。就是党性要压过人性。一切以党的生存利益为目标。前一段时间，迟浩田有一段讲话，如果要我们在几亿中国人的生命和在党的生命之间选择，我们怎么选择？我们当然选择共产党的生命，谁让我们是共产党员。它就是这样一种思维方式。
江泽民在16大下台的时候，提拔了一批人做政治常委。我给他总结了3个大多数：第一个，贪污腐败的人占大多数；第二，镇压法轮功最得力的占大多数，罗干，曾庆红，吴官正，李长春，贾庆林；第三个，江泽民亲手提拔的要占大多数。
共产党的想法啊，不在共产党以内，不知道他怎么想的。在共产党以内的，也基本都被它洗脑了。中共所犯下的罪恶实在太大了，它要是能改良的话，它马上就要下台了。所以想方设法隐瞒。隐瞒不住就要杀人了。
过去当出现天灾人祸，重大社会矛盾的时候，皇帝要承认我错了，下罪己诏，并采取减膳、放宫女出宫等许多措施以平息民怨。共产党却不认为它错了，瞒不住的话就杀人，通过镇压的方式，延续它的统治。债累积的越来越高的时候，根本就没有退后的可能性。
所以你想入共产党改良它，只会有两个结果：要么被共产党污染，变得像共产党一样，要不就是赵紫阳的下场。所以退党潮是一个非常明智的选择，不但受共产党任何党性的控制，我就要从良心出发了。当年八九年六四事件中的那些军人，如果从人性出发的话，能开枪吗？汕尾这次武警和百姓发生冲突时，从人性出发，就会看到，这些老百姓的地被人抢走，人都活不下去了，能对他们开枪镇压吗？从最基本的人性出发的话，是做不出来的。就是因为共产党对他们的洗脑，让他们的党性压过人性。而这种洗脑不是个别性的，而是全国普遍的。我们就是要摆脱这种洗脑，从精神上摆脱它。所以要退党。
聂森教授：简单的用牙膏作比喻：刷牙的时候，牙膏一挤出来就是圆柱形的，想挤出方形的是不可能的。共产党的邪恶本质和体制情况就像牙膏一样，不要回去入党，一入它那种党文化的环境就变成它那种牙膏了。很多人退出中共不正是分化瓦解它吗！它不就垮了！
问：有人说法轮功讲以真善忍战胜共产党，但这忍忍下去，会不会把共产党惯坏了？
作家章天亮：我记得1999年4月25日法轮功在中南海有个万人大请愿，我当时就在现场，在中南海府右街正门的西面。我是亲眼看到朱镕基过来和我们对话。大请愿结束后，时隔不到一个星期，在新西兰有一次法轮功心得交流会，创始人李洪志先生去演讲，当时他讲的一句话：我印象非常深刻。这句话我想应该让所有没有炼过法轮功的人也都知道：我无法一次不差的重复出来，他大概是说，忍，是在一切行为中的表现，而不是没有行为。
这里我只能讲我个人的理解。你想像一下，假如说，日本人来了，我藏起来了，苟且偷安了，这是忍吗？这不是。这是懦弱。这个懦弱表现为什忍？表现为没有行为。藏起来了。中共镇压法轮功，有些人藏起来了，这不是忍，是懦弱。法轮功的「忍」是说，正是因为你镇压我，不管我要忍受多大的痛苦，不管你怎忍迫害我，诋毁我的名誉，折磨我的肉体，我都要给你讲真话，而且在这个过程中，我要保持一个非常和平的非常祥和的心态。我要忍受各种痛苦，但我要讲真相。这就是他们在讲真相这个行为中的表现。表现出来的忍。所以说法轮功的忍并不是没有行为，而是在行为中的表现。
在过去的几年来，共产党在暴力迫害法轮功的过程中，你可以看得到大陆铺天盖地的法轮功的真相，法轮功的光盘，包括现在铺天盖地的九评的光盘，都在全面的揭露中共。全面的清算共产党的罪恶。
共产党最怕什忍呢？最怕大家离开它。当大家都看到共产党的邪恶的时候，共产党就不存在了。所以过去这个东欧很多国家共产党的解体，都和这些国家民众的道德觉醒有很大关系。
杨明伦教授：大家应该记得，在甘地时代，甘地的非暴力反抗，就是一种忍的表现，他的做法全世界的支援。圣经上讲，忍耐到底的终必得救。我想忍的精神就在这里，而不是说忍耐就是懦弱。忍耐的力量会超乎一切。
大家想一想，基督教当时为什忍会变成主流？基督教受了迫害300年，迫害使信徒后来变成了殉道者，最终他们推翻了罗马的暴力统治。我想法轮功现在虽然人数有限，当他们法轮功每一个人都忍耐到底，他们都会成为殉道者, 从而影响更多的人。所以我相信法轮功现在的被迫害，也就是将来共产主义崩溃的前兆。
聂森教授：我去年6月到北欧四国参加在国会举办的九评研讨会。中共特务跟着我，也对我作死亡威胁。当然是没有用的。我在他们的黑名单上。我家里的电话被监听，办公室和家里的电话不时的被恐吓骚扰。就是在这样一个环境下继续做我们讲真相反迫害的事。这就是我们的忍。
关于共产党的残暴邪恶，我记得我以前在成功岭和大学毕业服兵役的时候，曾接受过关于共产暴政的教育，当时讲的是「万恶的共匪」。我们法轮功学员自从被迫害亲身体验瞭解以后，我发现那个教育是非常有用的，而且讲的非常不够，中共的真实面目比当时讲得还坏的多。那样的教育对我个人是很有帮助的。看清中共邪恶欺骗残暴的本质是很有用的。那不是宣传，是中共真的坏。
臺湾朋友由于很多人和共产党没有太多直接的关系﹐没有真正去瞭解，所以大家觉得以前的那种关于共产暴政的教育是政治宣传夸大。中共真的是假﹑恶﹑斗的，原来起家就是一群流氓无产暴徒，一个流氓无产阶级，只是后来他们把「流氓」一词拿掉了。所以确实是匪，是共匪没有错。我只想补充这一点。需要用到的时候，发现原来没有白学。
陈奎德教授：恐怕没有哪一个人有权利代表未来的中国政权，因为未来的中国政权应该靠老百姓选举出来。并受各方面的制约和监督。不过有一个说法，刚才聂教授说了，包括很多国家的专家学者也这样说，过去的30年内甚至更长时间，真正的两个民主国家之间，没有战争。战争只可能发生在民主国家和非民主国家，或专制国家和专制国家之间，因此大陆的民主化，对所谓两岸之间的战争肯定是消止令。
至于大陆和台湾将来的状况如何，是实行联邦制，还是两个国家，还是邦联制，这个东西我觉得现在我们讨论还为时过早，民主国家会有非常多的机制来进行，包括全民公投，两边协商，各种办法来讨论。现在加拿大的魁北克和加拿大本身的关系，有很多和平的办法来讨论，去留。这个问题不是现在讨论的。也无法做出任何结论。也没有办法代替全体大陆人或全体台湾人，进行谈判。
杨明伦教授：在这个问题上，我们要有包容心，只要不是“敌人”就是“同志”。大家要团结起来，打击共同的敌人，为大家争取民主自由，完毕以后再讨论下一步。
作家章天亮 ：陈博士回答问题的时候，我忽然想起一句话：话说天下大势，合久必分、分久必合。实际上我想在中共倒台以后，中国大陆的民意可能会是另一番景象。中国的民意在现在很难有真正的显现。当年萨达姆的时候，他号称是以100%的民意当选的。可是当萨达姆政权倒台的时候，民众把它的铜像拉倒，用鞋抽打铜像的脸。
大陆现在很多人对台湾的认识，是喊打喊杀的，因为共产党几十年对台湾喊打喊杀，把大陆人都喊出习惯来了，也跟着喊打喊杀。其实现在在大陆的意识形态已经破産的情况下，除了民族主义，它没什么其他招可以使了。这就是为什么当时中共通过《反分裂法》，因为它看到了九评退党，束手无策。怎么办呢？转移一下视线吧。结果没想到这一招是臭棋。当时在台湾搞了一个反反分裂法大游行，上百万人参加。30万份《九评共产党》，几个小时就发完了。大家认为“九评”是反分裂法的解药。因为如果把共产党的问题解决了，以后的事就不存在了。
未来政府对于台湾会是什么态度，我想大家如果关心这个问题的话，除了关心大陆的民主问题，必须要注重大陆的道德重建。这一点非常重要。
巴勒斯坦的哈马斯是民选政府，是激进组织。但却被老百姓的选票选成了政府。现在美国感到很棘手。所以你看到，光有民主，这只是一个方面，它需要道德保障，非常高的道德保障。
美国的民主制度之所以成功是因为它建立在基督教的道德文明的基础上。如果说，共产党天天这样喊打喊杀，有一天共产党垮了，共产党党员也换下来了，在老百姓的心中仍然是喊打喊杀的，这样一种心态的话，对台湾来讲仍然存在一定威胁。所以我们在考虑除了帮助大陆推进民主进程外，还要帮助大陆推进道德重建。
怎么道德重建？告别共产党这一套思维方式，告别党文化，告别共产党。所以还是回到我们的主题，我们要广传九评，力促三退，从心理上摆脱共产党这一整套不珍惜人命的思维方式，靠斗争解决问题的思维方式，人和人之间重建和谐文化。很多事情大家可以坐下来谈。我觉得这点不只是我们在努力，我们希望暂时没有受到迫害的人包括台湾的人，也能够跟我们站在一起。
凡是认同中国文化的，包括台湾人，可能都有一个“大中国”的梦想。统一还是分裂，我倒是想引用孔子的一句话“故远人不服，则必修文德以来之。”
聂森教授：统一和独立的问题在台湾和海外侨社一直很热门，很敏感。我记得在二、三十年前，菲律宾曾经作过一次民意调查，题目是要不要申请做美国的第51州。这个菲律宾在太平洋，和美国一点都联不上关系。因为美国比较自由，生活比较好，人权人性受到尊重，他们愿意跑过去统一，变成美国一州。所以，台湾不愿意统一，是台湾的问题还是共产党的问题呢？它对自己的老百姓这么坏，都杀了八千万那么多，干什么要和它统一受它迫害呢？所以在统一和独立的后面，本质的问题还是万恶之源共产党。假如说，中国大陆民主自由发展得很好，大家生活过得好，甚至向美国的程度接近，这个统一和独立的问题就一定不会那么严重了。这个问题已经存在了50多年。始作俑者就是中共。
问：尽管网路媒体没有国界，可以把很多资讯进入中国，可是我不太乐观的一点是，中国人口那么多，相对台湾来说，地又那么大，又被中共控制，这方面真得那么乐观吗？就连台湾都一直无法突破。台湾走到今天，我们的媒体基本被泛蓝的主导控制。
章天亮：前段时间，大陆有一个叫高智晟的一个律师，你们可能知道，发起了绝食维权运动，有人提出了一些反对意见。其中有一条是，现在中国已不再是振臂一呼，应者云集的英雄主义时代。意思就是说，高律师，你不要指望你可以振臂一呼，应者云集。高智晟作了一个回应，我觉得很有意思。他说这不是我振臂一呼，应者云集，而是他们被共产党迫害惨了，他们知道有这么一件事情，他们过去可能是不知道而已，他们知道了有这件事情，他们自然就出来了。意思是说，不是我召集他们过来的，是共产党把他们迫害过来的。
所以刚才你提到，大陆的新华社很强势，资讯封锁能力很强，但它主要强在什么地方呢？强在老百姓所接触不到的事情上进行蒙骗。老百姓对自己身边的事情还是知道的，身边的贪污腐败，对老百姓的欺压压榨还是知道的。但是民众们只不过是以为，其他的地方是不是可能相对来说好一点呢。或其他地方虽然也是这样，但中央是好的，中央会来把这个问题解决掉。他会有这个希望，他认为他自己受迫害是因为个案，他甚至认为他受的迫害可以通过中共来解决。这个是造成中共能够维系统治的一个很重要的原因。
但是今天就非常不一样。第一、中共在中国的迫害已经相当普遍了。《九评共产党》出来以后，老百姓就知道，他们所遭受的不是个案，而是对整体民众的普遍迫害；第二，他被迫害是因为中共这个罪恶的邪教，是这个政党的邪恶制度造成的。这种情况下，他们的反应和过去的反应就完全不一样了。是一种放弃了对共产党的幻想之后的反应。这种反应我们说很有可能解决共产党的问题。
刚才说我们在海外讲这些东西会不会因为共产党有汪洋大海一样的误导资讯而把他们给误导了？其实不会。因为他自己受过迫害，所以知道。只不过是现在有了“九评”之后，他们有了新的思路，新的看共产党的思路。这是和过去的不同。而且现在海内外之间已经建立了有很多的联系：法轮功在海外有各种各样的小组，有往国内打电话的小组、有传真相组，发电子邮件组，有的专门上网和国内聊天的网络组……我们知道“九评”出来以后不久，在大陆非常非常边远的地方的老百姓都知道了“九评”。
我住在华盛顿DC，那里大陆旅游团来的很多。我几乎每一天去接触这些旅行团。每一个人看到后我都会问他们，听说过“九评”没有，他们都说听说过。这里，我们可以看到资讯传播的力量。
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3/12/2006 11:44:34 AM
本文网址: http://www.epochtimes.com/gb/6/3/12/n1251845.htm
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